Le débat Le Pen - Macron vérifié par Heidi.news

Emmanuel Macron et Marine Le Pen et Emmanuel Macron lors du débat télévisé du 20 avril 2022. | Keystone / Ludovic Marin, Pool via AP

C’est le grand rendez-vous de l’entre deux tours à la présidentielle française. Cette année, comme en 2017, Marine Le Pen et Emmanuel Macron se sont affrontés dans un débat très formaté, le 20 avril de 21 heures à 23h50. Heidi.news a décidé de vérifier certaines affirmations des candidats dans ses domaines d’expertise: santé, climat, énergie, sciences, numérique et agriculture.

Pourquoi un tel «fact checking». Il y a cinq ans, le débat d’entre deux tours avait duré pas moins de 2h35. Lors de ces joutes verbales souvent musclées, les politiciens sont tentés d’améliorer un bilan, de sortir des chiffres de leur contexte, voire de s’arranger avec la vérité et d’invectiver leur adversaire. Vérifier de tels propos en direct permet de se faire une idée plus objective des positions des deux candidats.

Avant le débat. Nous avons lu le programme des deux candidats Macron et Le Pen et nous sommes concentrés sur les sujets en lien avec le climat, l'énergie, les sciences, la santé, l'agriculture et le numérique. Les éléments-clefs de ces domaines (cette revue n’étant, bien entendu, pas exhaustive) sont à déguster ci-dessous avant le débat. Mais pas sûr que les candidats abordent tous ces sujets vu les huit thématiques choisies: pouvoir d’achat, international, modèle social (dont la santé), environnement, compétitivité et attractivité française, jeunesse, sécurité et l’immigration et enfin les institutions.

Climat et énergie

  • Pendant le débat.

Marine Le Pen a dit qu’une taxe carbone sur le carburant a été mise en place durant le quinquennat d’Emmanuel Macron. Une taxe qui selon elle aggrave le prix de l’essence

  • Vérification: la taxe carbone sur les carburants a justement été l’élément qui a déclenché le mouvement des Gilets jaunes. Au point que le gouvernement y a renoncé en 2018. Elle est pourtant appliquée depuis 2014. Jusqu’en 2017, la taxe, qui était pourtant passée de 7 à 44 euros la tonne de carbone, n’avait pas entraîné une hausse du prix de l’essence. L’augmentation avait été compensée par une forte baisse des cours du pétrole. En décembre 2018, l’augmentation de la taxe carbone est donc gelée et reste depuis à 44,60 euros la tonne. Sans ce gel, elle aurait dû s’élever à 86 euros en 2022. Cette taxe est intégrée au prix final de l’essence, du gazole, du fioul et du gaz naturel, mais elle ne pèse actuellement qu’une dizaine de centimes par litre d’essence. Si la taxe carbone avait été implémentée comme prévu, elle pèserait plus de vingt centimes, aux tarifs actuels du carburant.
  • Marine Le Pen argue toutefois que puisqu’une telle hausse de la taxe carbone est toujours prévue par la loi, elle pourrait donc un jour être implémentée.

Les deux candidats sont d’accord sur l’intérêt du bouclier tarifaire sur le gaz et l’électricité, une mesure qui permet de temporairement limiter l’impact de l’augmentation des prix pour les consommateurs. Ils sont toutefois en désaccord sur la philosophie du dispositif.

  • Le fond du débat: Emmanuel Macron reproche à son adversaire d’avoir voté contre le bouclier tarifaire sur le gaz et l’électricité. Une mesure nécessairement temporaire: le président sortant a indiqué qu’il assumait «de ne pas subventionner le gaz et le pétrole qu’on ne produit pas, mais plutôt de dépenser l’argent public pour aider les ménages à rénover leur logement ou à changer de véhicule et sortir des énergies fossiles». Une façon de tacler son opposante qui, pour sa part, parle d’augmenter les salaires, mais sans parler explicitement de chômage dans ses propositions. Leurs positions divergent aussi sur l’Europe: Marine Le Pen dit qu’il faut sortir du marché de l’électricité européen. Emmanuel Macron, pour sa part, estime que ce serait une très grave erreur.

Marine Le Pen souhaite baisser la TVA de 20 à 5,5% sur l’énergie (carburants, gaz, électricité, fioul). Elle dit que cela permettrait de «rendre» 12 milliards d'euros aux Français.

  • Vérification: C’est vrai, l’estimation de cette mesure pour les finances publiques est correcte. Toutefois, même si elle était élue, ce ne serait pas si facile à faire, car c’est l’UE qui encadre les niveaux de TVA des Etats membres, soulignent nos confrères des Décodeurs. La Pologne s’est récemment affranchie de l’accord de l’UE pour baisser la TVA sur les carburants, et pourrait en subir les conséquences dans les prochaines semaines.

Interrogée sur les enjeux climatiques et le dernier rapport du Giec, Marine Le Pen accable le libre échange et les importations, responsables selon elle de 50% des émissions de gaz à effet de serre françaises. Elle invoque un modèle plus localiste, en particulier pour l’agriculture et l’élevage.

  • Vérification: Il est vrai que les émissions «importées» représentent environ 50% de l’empreinte carbone du pays, selon les dernières estimations du Ministère de la transition écologique. Emmanuel Macron lui répond qu’un tel programme est incohérent, étant donné que le principal poste d’importation est constitué… des hydrocarbures (carburant et combustible), sur lesquels Marine Le Pen souhaite justement diminuer la TVA.

Emmanuel Macron affirme qu’il n’y a pas eu d’investissement dans la centrale nucléaire de Fessenheim depuis 2012.

  • Vérification: Malgré la fermeture en 2020 des deux réacteurs de la centrale de Fessenheim, EDF avait encore confirmé des investissements en 2012 de 20 millions d’euros (demandé par l’Autorité de sûreté nucléaire pour poursuivre l’exploitation du site). 15 millions d’euros ont ensuite été utilisés pour épaissir la dalle de béton située sous l’installation. La centrale de Fessenheim est ancienne (1977) mais elle avait fait l’objet de très importants investissements pour son prolongement avant 2012. Cela avait conduit EDF à obtenir une compensation de 400 millions pour la fermeture. Les risques sismiques de cette centrale liés à sa proximité du rift rhénan et les pressions de l’Allemagne et de la Suisse (50 km) ont conduit à choisir de la fermer. D’autant plus que la France a choisi dans le même temps d’atteindre les 50% de nucléaire dans le mix électrique français contre 70% aujourd’hui. Un niveau qui impose des fermetures de centrales anciennes avec l’arrivée à terme de nouveaux réacteurs de troisième génération EPR plus puissants. La réalité est que cette proportion de 70% de nucléaire dans le mix énergétique français use plus vite ces installations. Pour suivre les baisses de demande électrique, EDF doit en effet diminuer sa production nucléaire avant de la relancer quand elle augmente au jour le jour. Comme pour toutes les installations thermiques, ces changements de rythme de production usent plus vite les installations.

Marine Le Pen s’oppose aux éoliennes, et demande à ce que les éoliennes constituant un trouble du voisinage puissent être démantelées, et cela non aux frais de l’Etat, mais des exploitants.

  • La vérification. Techniquement, c’est en effet aux producteurs qu’il incombe de démanteler les machines une fois celles-ci arrivées en fin de vie, depuis un arrêté pris en 2020. Il serait toutefois un non-sens économique, au vu des investissements consentis, que de les déconstruire avant terme. Cela risque aussi d’être compliqué au niveau juridique, puisque cela irait à l’encontre du droit de propriété et de la liberté d’entreprendre, rappelait récemment le Nouvel Obs. Emmanuel Macron a taxé son adversaire de «climatosceptique». «Et vous, vous êtes climato-hypocrite», lui a-t-elle répondu.

  • Ce que prévoit le programme de Marine Le Pen.

En France, la loi de transition énergétique pour la croissance verte a introduit en 2015 la Stratégie nationale bas carbone (SNBC), feuille de route de la transition climatique. Or, le programme de Marine Le Pen ne couvre que très partiellement les enjeux climatiques du SNBC, selon une analyse réalisée il y a quelques semaines par l’association de bénévoles Les Shifters qui accompagne le Shift Project, avec France Info. Son programme y est évalué comme «très éloigné voire contraire» aux objectifs climatiques de la France.

Elle a assuré qu’elle ne sortirait pas de l’accord de Paris, mais qu’elle ne comptait se laisser dicter sa conduite par le Giec. Elle souhaite aussi abandonner le Green Deal européen, le plus grand programme européen de réformes sur le climat jamais négocié. Mais ce faisant, la France se trouverait isolée, et ta tenue des objectifs de l’accord de Paris extrêmement incertaine.

Car dans les détails, la candidate du Rassemblement national n’est pas favorable aux énergies renouvelables. Elle souhaite abaisser la taxe sur la valeur ajoutée (TVA) sur toutes les énergies, qu’elles soient fossiles ou renouvelables, et cela sans mécanisme d’incitation à la rénovation énergétique des logements, ni interdiction des nouvelles chaudières ou à gaz. De plus, elle est fortement opposée au développement du solaire et de l’éolien (elle a annoncé qu’elle irait jusqu’au démontage des éoliennes déjà en place), alors qu’il s’agit d’énergies renouvelables centrales dans tous les scénarios de transition énergétique modélisés pour la France. Cela pourrait priver les Français de 27% de l’électricité issue des énergies renouvelables.

Comment remplacer ce trou dans le mix énergétique? La candidate du RN compte sur le nucléaire et l’hydroélectricité, mais cela ne sera pas suffisant, le potentiel de développement supplémentaire de l’hydroélectrique restant limité en France. Et comme aucune nouvelle centrale nucléaire ne sortira de terre avant au moins 2037, la voie semble toute tracée: il s’agira de réouvrir d’anciennes centrales à gaz ou à charbon.

Côté mobilité, la candidate a évoqué un plan de développement du ferroviaire et des mobilités douces, mais sans prévoir aucune mesure pour réduire la part de la voiture et de l’avion dans les déplacements des français. Elle n’évoque pas non plus de subvention à l’achat d’un véhicule électrique. Enfin, aucun mécanisme de contrainte ou d’obligation n’est évoqué par Marine Le Pen concernant le climat, ce qui pose la question du suivi réel des mesures, relevaient les Shifters dans les lignes de France Info.

  • Ce que prévoit le programme d’Emmanuel Macron.

Le président sortant Emmanuel Macron entend miser sur son bilan en matière d’action climatique pour se distinguer de son opposante, qui mènera plutôt la bataille sur les thèmes privilégiés de l’extrême-droite, comme l’immigration ou la sécurité. Dans les faits, malgré plusieurs succès, le bilan est en demi-teinte, rappelait Public Sénat. En 2017, encore candidat, il promettait de réduire la part du nucléaire dans le mix énergétique français de 75% à 50% à l’horizon 2035. En février 2022, il a pourtant annoncé un programme d’investissement massif dans la filière nucléaire, avec la construction de six nouveaux réacteurs. La Convention citoyenne pour le climat, exercice démocratique inédit en France, est aussi en demi-teinte: de nombreuses propositions citoyennes ayant été réduites, tronquées, voire mises sous le tapis.

Son programme, comme celui des autres candidats, a été évalué par Les Shifters et France Info. Il a été jugé «éloigné» des objectifs climatiques de la France. Globalement, les propositions  sont cohérentes avec les objectifs de la SNBC, relèvent-ils, mais restent très floues sur leur mise en œuvre, tout en ne couvrant qu’une part réduite de la feuille de route. Surtout, note l’association, le président mise énormément sur les nouvelles technologies, en particulier en matière de transport, où les mesures de sobriété ne sont même pas évoquées.

La stratégie énergétique du programme d’Emmanuel Macron repose sur le développement du photovoltaïque, de l’éolien en mer, mais aussi la construction de six nouveaux réacteurs nucléaires de troisième génération.

Sciences

  • Ce que prévoit le programme de Marine Le Pen.

Marine Le Pen a tenté de séduire les chercheurs français en proposant de rétropédaler sur plusieurs réformes des universités mises en place sous Nicolas Sarkozy, notait Nature, vu du Royaume-Uni. Contrairement à la campagne qu’elle a mené en 2017, elle ne propose pas de quitter l’Union européenne cette fois-ci, mais son élection pourrait avoir des répercussions sérieuses sur le financement européen de la recherche française. Mi-avril, plus de 70 acteurs de la recherche et de l’enseignement supérieur en France appelaient à ne pas voter pour la candidate du RN. Contrairement à son adversaire, elle n’a pas répondu aux questions posées par l’Académie des sciences aux candidats à l’élection présidentielle française.

  • Ce que prévoit le programme d’Emmanuel Macron.

Les réponses du candidat Macron au questionnaire de l’Académie des sciences permettent d’éclairer quelques sujets scientifiques: il propose notamment de réduire la part de l’expérimentation animale et de financer la recherche d'alternatives, sans intégrer d’objectifs chiffrés. Il renvoie aussi à la loi bioéthique votée à l’été 2021 pour les recherches liées à l’édition du génome.

Santé

  • Pendant le débat.

Marine Le Pen critique les fermetures administratives des petits commerces non essentiels pendant la crise sanitaire du Covid-19, arguant qu’on savait qu’ils n’étaient pas un lieu de circulation du virus.

  • Vérification: Sars-Cov-2 se transmet par les airs. Or, les petits espaces clos et mal ventilés sont davantage à risque que les grands espaces bien ventilés. A ce titre, on ne peut pas dire que les petits commerces aient été davantage épargnés que d’autres par le virus.

Marine Le Pen critique le fait que le gouvernement actuel a licencié 15’000 soignants auxquels il a été refusé de se faire dépister contre le Covid pour aller travailler et en les forçant à se faire vacciner.

  • Vérification: Sauf contre-indication médicale, les soignants ont été soumis à l'obligation vaccinale contre Covid-19 depuis le 15 septembre 2021, sous peine d'être suspendus. Le 16 octobre 2021, il y avait quelque 15’000 soignants sans schéma vaccinal complet en France. Autant de professionnels de la santé «suspendables» selon le ministre de la santé Olivier Véran. Ces suspensions ne sont pas des licenciements arguent le gouvernement, même si dans les faits les soignants non vaccinés ne peuvent plus aller travailler. Selon Olivier Véran «0,1% des professionnels ont pris la décision de démissionner, soit entre 1500 et 2000 personnes». L’obligation vaccinale est toujours en vigueur et les soignants ayant refusé le vaccin ne peuvent toujours pas travailler.

Emmanuel Macron dit qu’il a mis fin au numerus clausus pour les études médicales.

  • Vérification: C’est vrai, mais c’est lent. Sous-effectif dans les hôpitaux, déserts médicaux… Face à ces problèmes, la fin du numerus clausus, autrement dit du quota d’étudiants admis en deuxième année d’études de santé a été annoncé en septembre 2018 mais sa mise en œuvre a démarré en 2021. En 2017, au début du mandat d’Emmanuel Macron, 13’472 étudiants étaient admis en deuxième année d’études médicales – dont 8124 en médecine – pour 60’000 étudiants inscrits au concours. On est passé à 14’620, puis 14’800 en 2020 et 16’600 étudiants en 2021 selon les chiffres du ministère de la santé. Le numerus clausus a en fait laissé place à un numerus apertus –  un numerus clausus qui augmente dans le temps. On a donc de loin pas doublé le nombre de médecins et d’infirmiers en formation, ni supprimé les concours. De plus, il faut une dizaine d’années pour former un médecin et de trois à six ans pour les autres soignants diplômés.

  • Ce que prévoit le programme de Marine Le Pen.

La candidate a dédié treize pages à la santé dans son programme. Au cœur de son projet: en finir avec le mille-feuille bureaucratique et améliorer la qualité des soins prodigués par les soignants. Sa cible privilégiée demeure l’hôpital public où quelque 17’900 lits ont été fermés ces cinq dernières années. En instituant un moratoire sur la suppression des lits à l’hôpital public, elle espère inverser une tendance de fond déjà amorcée avant le quinquennat Macron, qui a vu le nombre de lits hospitaliers en ambulatoire augmenter. Elle désire également mettre l’accent sur la médecine ambulatoire et la lutte contre la fraude, tout en diminuant les postes administratifs (plafonnement à 10% des postes administratifs dans les hôpitaux) et en supprimant les agences régionales de santé (ARS).

Ces économies doivent permettre d’ouvrir 10’000 postes pour le personnel soignant et aussi d’en finir avec les déserts médicaux grâce à des incitations financières. Enfin, le praticien aurait plus de «temps médical» grâce à l’élargissement des tâches confiées aux pharmaciens, sages-femmes et infirmiers.

Dans le domaine numérique, elle envisage encore un investissement massif dans la télémédecine. En tout, elle envisage d’investir 20 milliards d’euros dans la santé. Mais elle n’évoque pas la question de la santé publique, qui s’est avérée capitale dans la gestion de l’épidémie de Covid.

  • Ce que prévoit le programme d’Emmanuel Macron.

Les projets pour la Santé tiennent en une page (la 9) dans le programme du président-candidat. Et encore, il se définit en deux volets: les chantiers à ouvrir et un bilan du quinquennat. Emmanuel Macron est d’ailleurs clair sur son bilan: «Ces actions ont permis de remettre le système à flot, par de régler des problèmes accumulés depuis des décennies». Il invite donc à la patience pour que les mesures mises en place portent leurs fruits, comme la levée du numerus clausus sur les médecins qui n’a pas encore produit ses effets.

A son actif, il avance le remboursement total des prothèses auditives, des lunettes et des soins dentaires, le doublement des maisons de santé, la contraception orale gratuite pour les femmes jusqu'à 25 ans et la distribution gratuite de serviettes hygiéniques aux étudiantes, le remboursement de huit séances chez un psychologue ou encore la consultation santé sexuelle intégralement prise en charge de 15 à 25 ans. Il omet en revanche, son bilan Covid.

Le grand projet du chef de l’Etat est en fait la continuité qui s’inscrit dans un projet collaboratif: «construire les solutions avec les soignants et les patients, avec vous». Sauf que le Segur de la santé mené sur ce modèle en 2020 a montré ses limites. Mais il veut continuer à co-construire la santé notamment sur trois axes: lutter contre les déserts médicaux, dégager du temps pour les médecins en déléguant certains actes aux pharmaciens et infirmiers, créer un nouveau pacte pour l’hôpital et la médecine de ville.

Et trois grands projets sont également mis sur la table: priorité à la prévention (malades chroniques, détection précoce de certaines maladies et «politique ambitieuse pour la santé des femmes), le sauvetage de l’hôpital (recrutements de soignants, allègement de la charge administrative) et l’innovation (relocaliser en France la production de médicaments, renforcement du développement des biotechnologies). Il aborde à peine la santé publique en promettant tout de même la création d’une formation dans ce domaine.

Agriculture

  • Ce que prévoit le programme de Marine Le Pen.

Dans son programme agricole de 17 pages, la candidate voit une priorité: «lutter contre les effets néfastes de la stratégie européenne de la ferme à la fourchette». Elle veut donc rééquilibrer les aides en faveur des agriculteurs. Elle souhaite également que l’Etat puisse à nouveau intervenir dans la fixation des prix pour notamment «mettre un terme aux marges abusives de la grande distribution».

L’agriculture française passe pour elle aussi par une forme de nationalisme agricole qui va à l’encontre des traités européens en la matière. Ainsi, elle prévoit d’exclure ce secteur «des traités multilatéraux de libre-échange, de lutter contre les fraudes à l’importation pour défendre la souveraineté alimentaire française, d’interdire les importations de produits agricoles ne respectant pas les normes de production françaises, et d’interdire l’importation de matières premières agricoles destinées à produire de l’énergie ou du carburant», comme le souligne Web-agri.

A son programme également: soutien de la filière bio avec accès privilégié aux cantines scolaires, création d’un statut de l’animal pour les protéger en tant «qu’êtres vivants doués de sensibilité» et l’étiquetage obligatoire de l’origine sur tous les produits alimentaires.

  • Ce que prévoit le programme d’Emmanuel Macron.

Le candidat ne dédie pas de chapitre spécifique à l’agriculture dans son programme. Le sujet est pourtant bien présent même si le mot n’apparaît qu’une seule fois dans les 23 pages de son document de campagne. Avant tout, il désire poursuivre les projets menés depuis cinq ans: sécuriser la rémunération des producteurs (lois Egalim), faire aboutir la réforme de l’assurance récolte et améliorer l’accès à l’eau.

Ses nouveaux projets concrets se concentrent autour de la formation et l’installation de jeunes agriculteurs et la lutte contre les déserts vétérinaires. A moyen terme, Emmanuel Macron estime que l’agriculture doit déboucher sur une «troisième révolution» basée sur l’innovation et le numérique.

Mais ses plans ont été chamboulés par la guerre en Ukraine, et il désire désormais aussi mieux garantir la souveraineté alimentaire française en intensifiant son plan «protéines végétales» et en proposant une révision de la stratégie européenne de la ferme à la fourchette pour garantir une production agricole au niveau européen.

Numérique

  • Pendant le débat.

Marine Le Pen s’est interrogée sur les moyens mis en œuvre par l’Union européenne pour conserver les données personnelles en Europe, notamment vis-à-vis des géants américains du numérique. Elle a clairement laissé entendre que rien n’était fait pour l’heure à ce sujet.

  • Vérification: Il faut savoir que les Etats-Unis obligent les entreprises qui commercialisent des services numériques à l’étranger de conserver des portes dérobées qui peuvent être utilisées par les services de renseignement. Le recours à des logiciels et services américains a donc des conséquences sur le respect de la vie privée des citoyens européens. Le transfert de données personnelles avec les Etats-Unis fait l’objet d’un cadre réglementaire particulier. A la suite d’une décision de la Cour de justice européenne sur le Privacy Shield instauré par l’Union européenne, qui permettait à des entreprises américaines qui respectaient un certain nombre de critères en matière de traitement des données d’être en adéquation avec la réglementation européenne, l’Union européenne et les Etats-Unis se sont mis récemment d’accord sur le principe d’un nouveau cadre, intitulé Trans-Atlantic Data Framework. Ce nouveau traité impose aux Etats-Unis d’apporter des garanties supplémentaires en matière de traitement des données personnelles, pour qu’elles ne soient pas utilisées par les services de renseignement en-dehors d’opérations proportionnées et indispensables pour la sécurité nationale. Un mécanisme de recours à deux niveaux est également prévu pour s’assurer que les activités des services de renseignement ne dépassent pas les limites fixées par le traité. Comme le soulignait récemment à Heidi.news Mathias Moulin, secrétaire général de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL) en France, les autorités de protection des données européennes s’organisent de plus en plus pour que le Règlement général sur la protection des données soit appliqué y compris vis-à-vis des Etats-Unis. Mais la tâche est grande.

  • Ce que prévoit le programme de Marine Le Pen.

«Souveraineté nationale», c’est le principe clé qui structure le programme de Marine Le Pen concernant le numérique. Respect du droit français et européen à tous les niveaux, contrôle des rachats d’entreprises françaises par des acteurs étrangers, souveraineté numérique concernant le cloud, priorisation des commandes publiques pour des fournisseurs français et européens, interdiction pour les réseaux sociaux de modérer les contenus sans base légale française ou encore lutte contre la fracture numérique. Sur la cybersécurité, Marine Le Pen veut créer un «commando numérique» chargé de déjouer des attaques et de mener des contre-offensives.

Comme Emmanuel Macron, le programme de Marine Le Pen ne propose rien concernant les cryptomonnaies, dont la régulation au niveau européen fait pourtant beaucoup parler l’industrie, y compris en France.

  • Ce que prévoit le programme d’Emmanuel Macron.

Généralisation de l’enseignement du code informatique et des usages numériques dès la 5e, transformation de l’Etat par le numérique justifiée par l’expérience de l’application TousAntiCovid, engagement de 20’000 accompagnateurs pour aider les Français victimes de la fracture numérique, souveraineté numérique dans le domaine du cloud, lutte contre la haine en ligne, ou encore régulation européenne des géants du numérique, le programme d’Emmanuel Macron adopte un ton différent de celui de son adversaire. Sur la cybersécurité, il promet également la création de 1500 postes de «cyberpatrouilleurs» et le déploiement d’un «filtre anti-arnaque» qui aura pour but d’avertir les internautes lorsqu’ils se rendent sur un site web réputé peu fiable.

Comme Marine Le Pen, le programme d’Emmanuel Macron ne propose rien concernant les cryptomonnaies, dont la régulation au niveau européen fait pourtant beaucoup parler l’industrie, y compris en France.